jueves, 2 de septiembre de 2010

CRISIS EN BIBLIAS INFINITAS

"Según Hawking, que fue hasta el año pasado profesor de matemáticas de la universidad de Cambridge, puesto que ocupó en su día el propio Newton, es probable que existan no sólo otros planetas, sino también otros universos, es decir un multiuniverso.

En opinión del científico, si la intención de Dios era crear al hombre, esos otros universos serían perfectamente redundantes."



Felicito al señor Hawking por haber llegado a la conclusión de que Schwartz y Fox dieron en el clavo en 1961. Podéis leer el resto de su artículo aquí.

Ahora, juzgando por el resto de citas del artículo sobre su libro, parece mentira que una inteligencia tan fina como para percibir Tierra-2 descarte con tanta alegría la intervención de Dios en la creación del Multiverso. De verguenza ajena.

El que el Universo/Multiverso PUEDA -según las TEORÍAS CIENTÍFICAS VIGENTES- surgir espontáneamente del "CAOS" no quiere decir que, de facto, lo haya hecho.



Es absolutamente ridículo el pretender que, por que existan sistemas solares y planetas, incluso universos semejantes al nuestro, en resumen la Tierra no fue creada por Dios como centro del Universo para uso y disfrute de los humanos.

Como si la Tierra fuera un jardincillo del Edén con sus leones y corderos pastando a nuestro alrededor y un señor con una túnica blanca y un ojo sobre la cabeza paseando a nuestro lado.



Ridículo, por que la versión de "DIOS" que Hawking parece rechazar es ese viejo barbudo a lo Shazam que aparece pintado en las cúpulas de iglesias cristianas, con la Tierra como único planeta habitado y Jesucristo, en definitiva, como único salvador de ese mundo.

Ya a principios de nuestra era, los filósofos neoplatónicos/gnósticos/herméticos se dieron cuenta que el Dios bíblico hacia gala de reacciones y reflexiones muy poco divinas, y empeñados en mantener los textos revelados, lo justificaron convirtiendo al Jehová bíblico en un "dios menor", un demiurgo creador de este universo que era imperfecto, sino malvado, identificado con el propio Lucifer en ocasiones.

El Morgoth de Tolkien, también co-creador, desciende sobre la Tierra como SEÑOR DEL MUNDO, título que les arrebata a los Valar.



Dios, el Dios Supremo, el Bien, no tenía relación alguna con la Creación, y estaba más allá del alcance la Razón Humana. No se puede llegar a él de ninguna manera a través de los efectos creacionistas del Demiurgo de esta realidad.

Pero ahí tenemos a Hawking, 18 siglos después, intentando dejar sin empleo al Relojero que hizo el Reloj, al Dios del papirotazo, a la mano esa que Krona se empeñaba en descubrir.



Si hay un Dios que haya hecho este universo, no digamos si ha hecho INFINITOS, ¿que rayos le cuesta establecer un sistema que los produzca de manera automática? O más allá: Dios puede ser esa misma tendencia de la naturaleza caótica a ORDENARSE.

¿Podemos concebir algo más divino que eso, que la mera materia consiga llegar a producir seres inteligentes...?

Risible que Hawking quiera mantener un viso de autoridad dedicándose a ganar dinero con semejantes "argumentos científicos".



La NECESIDAD de Dios de crear contínuamente, por naturaleza, y de crear TODAS las posibilidades concebibles es algo que la filosofía y la teología conocen desde hace decenas de siglos. Spinoza, Leibniz, Guillermo de Ockham...

Según ese antiguo concepto de Dios, la ciencia sólo va encontrando "huellas" de la omniabarcante mano creadora de Dios, de la Inteligencia Ordenadora.

Que haya más planetas o más universos habitables, que se conozca el estado anterior de la materia universal y el proceso por el que se llega al estado actual nunca va a poder demostrar que no exista una CAUSA PRIMERA anterior y superior a todo eso.



La existencia de Dios para los humanos es una cuestión de SENTIDO, de POR QUÉ, de justificación y compresión de NUESTRA PROPIA EXPERIENCIA VITAL.

Nada que ver con las supercuerdas, ni los quasares, ni la Anti-materia ni el Kirby Kracle.

Mandamos al Señor Hawking a la Zona Negativa hasta que se ponga al día sobre qué concepto de Dios puede existir actualmente y como la Ciencia tiene poco o nada que decir en esas coordenadas.

44 comentarios:

Ivan Gil dijo...

tu mejor articulo en mucho tiempo(para mi gusto, claro,jeje)

Decir que estoy de acuerdo contigo en casi todo, pues es DE LOGICA, y como soy logico y no metafisico y mucho menos mistico, pues apoyo la moción. Ahora bien, me leere despacico el articulo de hawkins por que dudo yo mucho que el piense como tu aseveras, por mucho que se pueda entrever del texto. El tipo es una autoridad y no puede irse por las ramas hablando de Gandalf, el necronomicon y la Kriptonita por mucho que este de acuerdo con ello. Una cosa es lo que diga, y otra lo que piense...

hablando de lo cual, te acuerdas el otro dia, hablamos y creo que tienes muy infraesplotada tu capacidad de hacer alguna historia verdaderamente compleja y moderada sin los cliches de los superheroes con misterio, epica y demas utilizando tus vastos conocimientos hermeticos, filosoficos,etc....
...si.. ya se, es que la mejor manera de contar cualquier cosa segun tu es en clave superheroica...ejem..

Ivan Gil dijo...

infraeXplotada....

Ivan Gil dijo...

oh, se me olvidaba comentar, que personalmente me parece intrascendente a nivel cientifico la conclusion de hawkins o su contraria.Tampoco lo tiene a nivel religioso.
Solo tiene algo de valor a nivel filosofico, y supongo que es ahi donde puede molestar.

PEDRO ANGOSTO dijo...

Muchas gracias por la parte que me toca.

A mi también me parece increíble que Hawking se rebaje a emitir semejantes sandeces populistas, pero la frase "si dios solo quiere crear al hombre, el resto de los universos son redundantes" me parece bastante representativa de lo que se habla, y por supuesto demuestra un concepto de Dios absolutamente trasnochado e infantil.

José Enrique Machuca dijo...

...

Paso, paso.

Bueno, va. Hawking se ha olvidado de Ockham. Pasa empezar.

Además, que por ahí hay un matemático ruso que es el que ha resuelto un montón de problemas que llevaban décadas propuestos y que, dicen, está demostrando matemáticamente la existencia de Dios.

Nada, les echamos a pelear, como si de una desagradable escena de Padre de familia fuera.

Ivan Gil dijo...

es lo que tiene expandir la ciencia y deciarse a las matematicas y no a la filosofia. Probablemente su capacidad de analisis a nivel teologico y filosofico sea, aunque parezca mentira, muy primario (recordemos que ademas puede ser reaccionario, debido a los origenes y la juventud de hawkins)

De todos modos, estoy seguro de que el solo defiende esa postura, como cualquier cientifico, y la tiene que afirmar con rotundidad pues esta escribiendo un libro, pero como cientifico pienso que tiene que seguir abierto a la otra posibilidad...

...de todos modos, quien somos nosotros, hormiguitas, para contradecir a un Dios de la Ciencia que no tiene muchas otras cosas que hacer en la vida aparte de babear que en:

PENSAR....y pensar, y pensar, y pensar...

Cannonball dijo...

Ejem, pensar que el universo tiende a un orden, llamésmole cosmos, es desconocer las interacciones elementales de la naturaleza, que hacen suponer todo lo contrario. Vamos, que el caos campa a sus anchas, asi que, esto es de primero de lógica, si la suposición de que dios existe se sutenta sobre la supuesta ordenación del universo (que es algo falso y se queréis entramos en detalles) ¿debemos suponer que dios no existe? reducción al absurdo, creo que se llamaba, aunque el experto en Filosofía eres tu, Pedro

Ricky dijo...

Una pregunta: ¿De dónde se saca que Dios SOLO quería crear al hombre?

PEDRO ANGOSTO dijo...

>pensar que el universo tiende a un orden, llamésmole cosmos, es desconocer las interacciones elementales de la naturaleza

No me cabe duda, con razonamientos como este, que pienses que tu eres parte del caos.

YO NO. Y tb soy naturaleza.


Pero en cualquier cosa, y al post me remito, la noaturaleza no puede usarse para demostrar o falsear la existencia de su creador, que puestos a crear, puede crear naturalezas caóticas.

>Una pregunta: ¿De dónde se saca que Dios SOLO quería crear al hombre?

Es lo gracioso de su razonamiento. Igual lo que Dios quería crear era el otro planeta habitable o los Universos paralelos, y este es solo un ensayo.

No se puede tener una conciencia más ombligocéntrica. Este hombre suena pre-Copernicano, vaya.

PEDRO ANGOSTO dijo...

>está demostrando matemáticamente la existencia de Dios.

Eso me lo creo más, mira.

A ver si es un ruso de esos tipo portero de discoteca y le da una buena...

Una de las poquísimas cosas de las que me enteré en las clases de álgebra de la carrera de física es que los ÁRABES, ya que no pueden hacer imágenes de Dios, lo representaron en la Alhambra mediante el conjunto de las combinaciones algebráicas, pintadas en la pared.

Explica esto mejor Jose, si lo conoces.

Cannonball dijo...

Ejem, la naturaleza es el mundo físico, y eso incluye tanto a los elemetos "animados" como a un electrón, macho.

Pero mejor me explicas que es eso que tu llamas "nonaturaleza" que me has dejado intrigado

PEDRO ANGOSTO dijo...

>>que es eso que tu llamas "nonaturaleza"

??? NO se, yo no he dicho eso..

-X- dijo...

Buen post, relacionando los cómics con otros temas del interés del autor y, porqué no, también de los lectores.

Cómics, ciencia, fe... Que haya más posts así, Pedro, gracias.

Ivan Gil dijo...

cannonball, supongo que hablas de la entropia, de las teorias del caos y demas....que no son mas que lo que mas teorias "humanas" para comprender la infinitesima fraccion del universo particular en el que vivimos. ¿Como se comporta en realidad el caos y el orden en el universo y ya puestos, en otros universos?...no mezclemos ciencia con logica, por que si no....

Julián dijo...

Tengo que leer despacito el libro de Hawkins, y no sólo lo que está saliendo en las agencias de noticias. Ya venía yo rumiando esta mañana cuando lo leí que se fuera preparando para recibir por todos lados y a que todo el mundo trate ahora no ya de desprestigiarle, sino de convertirlo en la más terrible criatura que haya pisado la Tierra.

Hawkins no ha venido sino a decir algo que opina la inmensa mayoría de la comunidad científica, pero que pocos se atreven a reconocer en público: que la ciencia es diametralmente opuesta a la existencia de un ser omnipotente, previo a la existencia del universo, que nos haya creado, nos vigile, nos regañe cuando somos malos y atienda nuestras súplicas cuando somos buenos.

Hawkins, en definitiva, ha tenido los huevos de salir del armario, y como les ha pasado antes a otros pocos que se han atrevido a reconocer su ateismo, ahora le espera una buena bronca.

Pedro, no me voy a poner a tratar de desmentir todo lo que has dicho en el artículo, con el que no podría estar más en desacuerdo. Si nos podemos pasar horas discutiendo sobre cómics, no me imagino una discusión contigo sobre la existencia de dios. Sólo me limitaré a recomendarte un libro que, creo, te podría resultar muy interesante. Se llama El espejismo de dios y está escrito por Richard Dawkins. En ese libro, se recoge una cita muy oportuna, que me viene al pelo: "la religión de una época es el entretenimiento literario de la siguiente". O lo que es lo mismo, los escritores de la Biblia y cualquier otro libro "santo" eran los autores de superhéroes de su época. La única diferencia es que Stan Lee nunca tratará de convencernos de que lo que él escribió era algo más que el producto de su fértil imaginación.

Peúbe dijo...

>>>cannonball, supongo que hablas de la entropia, de las teorias del caos y demas....que no son mas que lo que mas teorias "humanas" para comprender la infinitesima fraccion del universo particular en el que vivimos. >>>

!!!!!!!! (y más exclamaciones). NO son teorías. La indeterminación de posición y momento de las partículas cuánticas, "el problema de la medida" de la física cuántica... ¡No son teorías! Son hechos, son resultados en experimentos. Son resultados caóticos e imprevisibles, indeterminismo, caos.

De ahí surgió precisamente la frase de Einstein "Dios no juega a los dados", cuando el científico se lamentaba de que estos experimentos tuviesen resultados frutos del azar, en vez de deterministas, basados en datos.

PEDRO ANGOSTO dijo...

Julián:

Ser ateo es muy respetable.

Pero hay que saber con qué "enemigo" medirse y respecto de qué Dios ser ateo.

El Dios que pintas tú, y que pinta Hawking, es del catecismo del Padre Ripalda, el de una beata de pueblo.

Cualquier persona con una formación media que se plantee el problema de la existencia de Dios lo primero que debe considerar es que si hay Dios no se revela a un pueblo "elegido" en unas coordenadas espacio temporales, ni se encarna en otras.

Dios, para merecer ese nombre hoy en día, debe ser accessible para todas las personas, en todos los tiempos y todos los lugares.

Dios debe, no solo haber creado la Tierra y a los hombres, como apunta Hawking, sino por supuesto todo el Universo conocido y TODOS LOS UNIVERSOS POR CONOCER.

Sin premios ni castigos post-mortem, pero asegurando las aspiraciones de inmortalidad que posee el ser humano.

"Entonces Ilúvatar habló. Y dijo: ― Poderosos son los Ainur, y entre ellos el más poderoso es Melkor; pero sepan é1 y todos los Ainur que yo soy Ilúvatar; os mostraré las cosas que habéis cantado y así veréis qué habéis hecho. Y tú, Melkor, verás que ningún tema puede tocarse que no tenga en mí su fuente más profunda, y que nadie puede alterar la música a mi pesar. Porque aquel que lo intente probará que es sólo mi instrumento para la creación de cosas más maravillosas todavía, que él no ha imaginado."

ESTO ES DIOS: EL FINAL FELIZ DEFINITIVO, QUE ESCRIBE RECTO CON TODOS LOS GUIONES TORCIDOS.

El superhéroe que llegará y nos salvará en el último momento.

>"la religión de una época es el entretenimiento literario de la siguiente"

Yo, por supuesto, mantengo la tesis absolutamente contrario.

"Dios" sea lo que sea y como sea, SE MANIFIESTA EN LA LITERATURA ACTUAL.

En los comics de superhéroes. En las películas de Indiana Jones. En las de Disney.

Ahí lo dice Tolkien bien claro, no se puede CREAR escapando a los designios de Ilúvatar.

Y repite en Mythopoeia:

"HACEMOS POR LA LEY POR LA QUE SOMOS HECHOS"

En términos herméticos: "As Above, so below"

PEDRO ANGOSTO dijo...
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PEDRO ANGOSTO dijo...
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PEDRO ANGOSTO dijo...
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PEDRO ANGOSTO dijo...
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PEDRO ANGOSTO dijo...

Lapsus lingue donde los haya, he dicho GUIONES donde quería decir RENGLONES.

José Enrique Machuca dijo...

Pues de la representación algebraica de Alá en la Alhambra no sé nada. (Ni en la Alhambra ni en ningún lado). Pero sí hay un matemático ruso del XIX, Feodorov, que demostró que sólo hay 17 maneras distintas de hacer mosaicos (lo que se llama grupo de simetrías) y a finales de los ochenta del siglo XX se descubrió que en la Alhambra están todas.

Los que decoraron la Alhambra no sabían nada de la teoría de grupos de simetría ni de que fueran 17, pero a base de buscar maneras distintas de hacer mosaicos consiguieron encontrarlas todas. Y, desde luego, aunque la Alhambra esté repleta de alusiones a Dios, no creo que la intención de los artesanos árabes fuera más allá de la estética.

Por cierto, que Julián nombra a Richard Dawkins, gran biólogo evolucionista, creador de la fascinante teoría del gen egoista y del meme y otro que, como Hawking, se mete en jardines que van más allá de su amplio conocimiento científico.

¡¡Ockham forever!!!!

Julián dijo...

Ah, Pedro, pero es que yo soy ateo de todos los dioses posibles, porque todos son imaginarios. Donde tú ves la manifestación divina, yo no veo más que el deseo, a veces desesperado, de trascendencia. Y si por dios entiendes la naturaleza, el universo y todo lo que nos rodea, entonces no estás sino expresando una metáfora en la que hasta podríamos estar de acuerdo, con la diferencia de que yo no necesito creer en la existencia de un creador. O más simple todavía: no necesito creer.

José Enrique, ¿por qué Dawkins se mete en jardines que van más allá de su amplio conocimiento científico? Su libro ahonda desde una perspectiva científica, lógica y razonable en todos estos temas, y si no nos agarramos a la ciencia para explicar el mundo, ya me dirás a qué nos agarramos. ¿A lo que escribieron unos señores hace miles de años, en sociedades ignorantes y temerosas de todo? Ese libro debería leerse en los colegios y nos evitaría muchos fanatismos, además de fomentar la reflexión. Yo no me canso de regalarlo.

Ivan Gil dijo...

Peube, si hablamos en distintos "formatos" no nos entenderemos. Aqui, creo, estamos hablando sobre las posibilidades ultimas, que entran en el nivel de las teorias de la ciencia(teoria de los multiversos) la filosofia/teologia: Existe Dios, ¿Que es Dios? ¿Cual Dios? y finalmente, la metafisica.


No hay que hilar muy fino para (segun la logica que no la ciencia) elucubrar que lo que los HECHOS nos prueban basado en nuestra PERCEPCIÓN puede no ser una REGLA UNIVERSAL(coño, si ni siquiera hemos llegado a Marte). Universal, de universo, de trillones de Galaxias, y posibles multiversos. Es de una soberbia infinita pensar que las leyes con las que comprendemos la realidad en el siglo XXI son las definitivas, y no una solución temporal hasta que encontremos otras mas certeras. Tu hablas de religión, pero yo te digo que la ciencia de hoy sera la mitologia del mañana(hablo de a lo mejor de dentro de 5000 años, si no hemos vuelto a caer en la barbarie y subido a las montañas cimmerias.

Esta claro que una cosa es negar a Dios como concepto de Ser superior creador(CAUSA PRIMERA), otra negar a Dios como INTELIGENCIA ORDENADORA(Dios universal tanto para humanos como extraterrestres alienigenas), otra a Dios como PADRE CREADOR DE LA HUMANIDAD(aqui entra todo agnostico o persona religiosa o espiritual) o al Dios HEBRAICO(de donde parten todas las religiones monoteistas)....

esta claro que la indignación de Pedro(y otros) es la simplificación del concepto por parte de alguien que por el otro lado esta hablando de MULTIUNIVERSOS(toma castaña!, eso no es ciencia, eso si que es literatura, por que yo no me creo que este mas comprobado eso que lo del ARca de Noe....)

uf....

Yo, por cierto pienso que segun OCAN(el de la navaja) es mas simple que nuestra realidad la haya puesto algo o alguien o alguienes de un estatus superior a que hayan aparecido por unas reglas que no ha puesto nadie y por generación espontanea....

PEDRO ANGOSTO dijo...

>porque todos son imaginarios.

Claro que todos son imaginarios: esa es nuestra manera de comprender la Divinidad, IMAGINÁNDOLA.

No he visto a ningún Dios aparecerse en una zarza ardiendo ni bajando de la nave de Galactus.

Tu no es que tengas "menos" fe que un candil apagao, Carlos Jesús dixit, es que tienes POCA IMAGINACIÓN.

>Donde tú ves la manifestación divina, yo no veo más que el deseo, a veces desesperado, de trascendencia.

Y tan desesperado: Si no soy ETERNO a ver de donde saco tiempo para terminar de ver LOST, y empezar con Big Bang Theory, Dexter, Fringe...

Hoy en día el mayor argumento en favor de la existencia de Dios es que hay más comics y series de los que podemos leer/ver en una sola vida.

A Unamuno me remito (esta vez si es Unamuno).

PEDRO ANGOSTO dijo...

>Es de una soberbia infinita pensar que las leyes con las que comprendemos la realidad en el siglo XXI son las definitivas,

Brillante.

>esta claro que la indignación de Pedro(y otros) es la simplificación del concepto por parte de alguien que por el otro lado esta hablando de MULTIUNIVERSOS

Yo no podría haberlo dicho mejor.

Hibris luciférica la de Hawking, que desde su silla de ruedas nos cuenta como si fuera Gustavo el Reportero más dicharachero de Barrio Sésamo lo que había antes del Universo que conocemos, hace eones y millones de años luz, no dándose cuenta de que no puede negar al mismo tiempo la existencia de DIOS.

EL QUE VE LO QUE HABÍA ANTES DEL UNIVERSO, ESE ES DIOS, ESE ES EL PUNTO DE VISTA DE DIOS.

Hawking es Dios.

Es el problema eterno del ateismo: QUITATE TÚ PA PONERME YO.

Ivan Gil dijo...

julian:
Como decia Carl Sagan, somos polvo de estrellas inteligente, somos el cosmos observandose a si mismo....si eso no es un MILAGRO DE DIOS, dime que lo es...

negar a un ser superior categoricamente es una necedad, igual que creer en un ser categoricamente. Menos mal que los ateos totalitarios no han provocado guerras y asesinado a millones(aún)...

ahora una cita
"todo aquel que dice que no necesita a Dios es por que no ha tenido verdadero contacto con la muerte"(la de uno mismo, se entiende)

Danielstein dijo...

Joder con Hawking, entre esto y lo de los aliens de hace unos meses... para mí que ha muerto y es el ordenador de su silla el que se expresa, como si de un HAL 9000 se tratara.

Dawkins me resulta curioso: por una parte formula la teoría de los memes (lo más cerca que he visto a una ciencia del platonismo, en este caso, biológico) y por otra se dedica a machacar a quienes defienden ideas trascendentes. Y lo hace con un celo inquisitorial inquietante, que me hace recordar las palabras de David Hume (ateo, por cierto): "Algo más peligroso que una teocracía sería el gobierno único e ilimitado de la ciencia".

Sobre lo de la segunda ley de la termodinámica y la imposibilidad de reconciliarse consigo misma (Si el universo siempre tiende hacia la entropía, esto es, al caos, ¿De dónde narices sale ese orden primero que se deshace?) recomiendo la paradoja del cerebro de Boltzmann, que básicamente viene a decir (¡A principios del siglo XX!) que estamos en Matrix.

Anónimo dijo...

"Y tan desesperado: Si no soy ETERNO a ver de donde saco tiempo para terminar de ver LOST, y empezar con Big Bang Theory, Dexter, Fringe...

Hoy en día el mayor argumento en favor de la existencia de Dios es que hay más comics y series de los que podemos leer/ver en una sola vida."

http://en.wikipedia.org/wiki/Obsessive–compulsive_disorder

http://en.wikipedia.org/wiki/Sturgeon's_Law

Peúbe dijo...

>>>Peube, si hablamos en distintos "formatos" no nos entenderemos. Aqui, creo, estamos hablando sobre las posibilidades ultimas, que entran en el nivel de las teorias de la ciencia(teoria de los multiversos)>>>

La teoría de los multiversos esta MUY relacionada con el problema de la medida en mecánica cuántica. ¿Has oído hablar de la paradoja del suicidio cuántico? (que no es más que una mejora de la tontería del gato de Schrodinger) ¿De la imposibilidad de los universos alternativos?

No se pueden refutar teorías científicas si no se conocen.

Iván B. dijo...

Ufff, que tema más espinoso.

En mi opinión, a medida que conocemos más el universo nos damos cuenta de que nuestros dioses (incluso DIOS con todas sus mayúsculas) se queda pequeño y creamos uno nuevo que se engloba en uno de estos dos grupos:

-Creador del universo
-El universo en si mismo

En mi opinión, sencillamente no tenemos datos para conocer como es la realidad (por lo menos ahora y ya veremos), y por tanto los juicios que parten de información parcial no suelen acertar.

Y con todo me llama mucho la atención el increíble antropocentrismo que domina muchos comentarios (no aquí, en general). Somos un átomo del grano del culo del universo, y pensamos que somos el centro, es de coña.

Ivan Gil dijo...

La teoría de los multiversos esta MUY relacionada con el problema de la medida en mecánica cuántica. ¿Has oído hablar de la paradoja del suicidio cuántico? (que no es más que una mejora de la tontería del gato de Schrodinger) ¿De la imposibilidad de los universos alternativos?

NO, AUNQUE PRETENDIDAMENTE SABIO, NO HE ESTUDIADO CIENCIAS MAS ALLA DEL INSTI, Y AHORA MIS ESTUDIOS SE REMITEN A LA HISTORIA, LA POLITICA, ALGO DE ECONOMIA Y UN PELLIZCO DE FILOSOFIA Y ANTROPOLOGIA. TODO POR HOBBY, QUE MI PROFESION ES DIBUJANTE DE COMICS.PERO
¿PASA ALGO SI NO LAS CONOZCO?

No se pueden refutar teorías científicas si no se conocen.
HASTA AQUI LO UNICO QUE ESTAMOS REFUTANDO ES QUE LOS CIENTIFICOS NIEGUEN CATEGORICAMENTE ALGUNA POSIBILIDAD.SI ES POR CONOCER, DUDO QUE NADIE POR AQUI TENGA LOS DATOS, LOS EXPERIMENTOS Y LOS ESTUDIOS DE HAWKINS, DAWKINS O MAWKILNS....HABLAMOS LA HERRAMIENTA QUE ES NUESTRA INTELIGENCIA LOGICA.

RESUMO: NO HE REFUTADO NADA, POR QUE COMO TU BIEN DICES NO PUEDO. PERO SI ME MOLESTA LA DICTADURA DE LA CIENCIA, EN ESPECIAL DE LA CIENCIA RECONOCIDA. QUE MUCHOS CIENTIFICOS QUE DESCUBREN COSAS QUE NO ENCAJAN EN LAS TEORIAS ACEPTADAS SE VEN CONDENADOS AL OSTRACISMO HASTA QUE DEMUESTREN POR EVIDENCIAS REDUNDANTES Y APLASTANTES SU DESCUBRIMIENTO HETERODOXO.

Julián dijo...

Tu no es que tengas "menos" fe que un candil apagao, Carlos Jesús dixit, es que tienes POCA IMAGINACIÓN.

Lo del candil apagado, dalo por hecho. Y si la imaginación es la incapacidad para distinguir entre ficción y realidad, pues espero que la mía sea cero, la verdad.

En cambio, si por imaginación aceptamos la capacidad de concebir un mundo diferente, de romper con todos los dogmas y las cosas que han intentado meternos en la cabeza desde niños, entonces te aseguro que yo comparto la idea más revolucionaria, heterodoxa y atrevida que pueda haber: que no hay un creador, que han sido los poderosos y los engañados quienes han hecho creer tal cosa a la humanidad, con el objetivo básico de mantenerla controlada e impedir que alcance su mayoría de edad. Yo no necesito agarrarme a mitos ni a mentiras piadosas para dar sentido a mi vida.

Ya he visto por ahí que ha surgido la crítica a la ciencia, a "la dictadura de la ciencia" o "la ciencia reconocida" o como quiera llamarse para desprestigiarla. La ciencia lo único que hace es apoyarse en evidencias para establecer conclusiones. Y cuando esas conclusiones son refutadas por nuevas evidencias, cambia el paradigma científico. Donde otros se mantienen inamobibles allá donde llegaron unos señores ignorantes que escribieron un libro hace miles de años, la ciencia apuesta por mantenerse siempre dinámica y en contínua construcción. No hay nada más abierto a la imaginación, al mundo real y al ser humano que la ciencia.

Danielstein dijo...

La ciencia no se apoya en evidencias, sino en interpretaciones, Nietzsche dixit. Y es que al final, lo único que podemos decir de la realidad se debe a las permutaciones de 26 signos ("La gramática, esa zorra engañadora". Nietzsche again). Y ahí está el problema, en creer que con el lenguaje podemos expresar una realidad objetiva, es decir, externa a nosotros, cuando no son más que nuestras propias estructuras mentales las que establecen un universo. Por lógica, la única postura racional es el solipsismo. Los ateos son unos optimistas al creer que no hay Dios. Yo no estoy seguro de que haya ateos.

Ivan Gil dijo...

danielstein, chapeau a lo dicho.

Julian, no cometas el error de no escuchar/leer (que por cierto, segun el programa redes es un acto reflejo del cerebro al escuchar un argumento contrario a lo que pensamos y que es un defecto de todos, MIO EL PRIMERO) por que creo que piensas(corrigeme si me equivoco) que Pedro y yo(que en este post por primera vez y sin que sirva de precedente) estamos MUY de acuerdo, creemos en Dios y en mi caso, desprecio a la Ciencia.

No creo en Dios. Ni todo lo contrario. Me parece soberbio dado mis conocimientos intentar ponerme de un lado o del otro, asi que lo dejo en "pause". Sobre la Ciencia, no sere yo el que la critique como concepto. Es la fuente de la verdad(aunque sea relativa y temporal) y la valoro mil millones de veces mas que cualquier fe o religion.

Lo que si critico(moderadamente) es la FE en la ciencia(la fe en lo que dicen otros cientificos) y mas concretamente en la burocracia y corrupción de los poderes de las universidades que dictan las corrientes oficiales y las no oficiales. Probadas y numerosas son las situaciones donde se silencian teorias de cientificos jovenes o poco importantes MAS QUE COMPROBADAS por que contradicen a los cientificos podersosos y/o influyentes. Solo cuando la evidencia es insultante terminan estas teorias abriendose paso. En los casos en los que no ocurre, pese a que sean ciertas quedan relegadas al olvido.

En definitiva, yo no me creo nada, dudo de todo y estoy abierto a lo mas inversimil.

Y pensando asi(y con los hechos comprobados detras) creo que todo iria un poquito mejor.

Tambien puedo estar equivocado...

Kike dijo...

Con perdón, el solipsismo es una soberana tontería. Ahora que mencionas lo de los científicos y el uso del lenguaje, me viene a la cabeza que el solipsista curiosamente no debería necesitar un lenguaje en su propio universo, y no obstante, lo usa tanto para expresar sus ideas sobre el solipsismo como para comunicarse.

No deja de ser tan fantástico como creer en Dios o en un unicornio.

Por otra parte, aunque paso de entrar al debate que he leído barbaridades que asustan al miedo, lo que Hawkings ha querido decir es lo que dicen todos los científicos ateos: dios es redundante. Sobra. Al menos para explicar todo lo que se sabe. Lo que no... ya habrá tiempo para descubrirlo ;)

Danielstein dijo...

¿Y por qué no se iba a necesitar un lenguaje en un universo propio si el ser humano tiende a la conceptualización? El lenguaje sería PRECISAMENTE lo que haría inteligible ese mundo. Para aceptar que hay algo fuera de mi mente y, por lo tanto, independiente de ella se requiere ese famoso término que acuñó Kierkegaard, el "salto de fe". Entraríamos así en un segundo nivel: el de aceptar un mundo objetivo e independiente, pero con su correspondiente problema, que es el de asumir si el mundo es tal como mi mente lo aprehende o no, lo cual puede llevar en casos extremos de nuevo al solipsismo, o a seguir a Ayn Rand.

Al fin y al cabo, en sueños seguimos utilizando el lenguaje y, mientras soñamos, no somos conscientes de que lo hacemos (exceptuando los sueños lúcidos, técnica que recomiendo).

Ivan Gil dijo...

"he leido barbaridades que asustan al miedo"

grandisima frase, me la apunto...

por mi parte creo que en el fondo nadie ha dicho barbaridades, pero es que mediante comentarios uno tiende a generalizar y extremar posiciones, y no hay tiempo de matizar cosas...

PEDRO ANGOSTO dijo...

Manuel Toharia, sobre las conclusiones de Hawking acerca de Dios: "EN DOS PALABRAS, UNA BOBADA."

Nacho Carmona dijo...

Bueno, yo por hacer de "abogado del diablo" na más, o sea por fastidiar más que na que Pedro ya sabe de qué pie cojeo, me temo que de lo que está hablando Hawkins es otra cosa muy distinta, y más metida con el problema del "principio antropocentrista", que basicamente es el problema de que si en éste universo hay vida inteligente como la nuestra, ¿como es posible?
Hay que dar con un conjunto de constantes físicas enormemente exactas para acertar con un universo en el que se pueda dar la vida humana.
La solución a éste problema es obvia: "hay un dios que ha puesto esas constantes exactas para que haya humanos pensando aquí y ahora". Pero como eso no es lógico ni está de moda, la respuesta de los cientificos es "el universo en el que vivimos tiene que ser uno capaz de tener vida inteligente, porque nosotros estamos en el". bastante tautológico.
La única manera científica de que eso cuadre es: "hay infinitos universos, y vivimos en uno en el que hay vida inteligente". Si resultara que no hay infinitos universos, se les vendría abajo el tinglao y no les quedaría más remedio que aceptar una "mano divina" para poner las constantes físicas.
Ahora bien, el problema que hay aquí no es PARA NADA filosófico. Es una cuestion física EMPIRICA, y aquí es donde la hemos liao parda, porque eso de que haya infinitos universos paralelos tendría consecuencias FISICAS en éste universo. Se hacen teorias (teorias físicas, no filosofia) para poder comprobarlo y se está muy avanzado en ese tema. Basicamente dependiendo de la configuración de los universos paralelos podría afectar de una u otra manera a constantes cosmologicas del nuestro. O no.
Pero vamos que todo es para ver cómo se deshacen de dios por el problema antropocentrista, porque por el momento no tienen escapatoria. Aunque ya os digo que están muy avanzados. Os recomiendo el Investigacion y Ciencia, cada par de numeros sueltan una de estas.
(la version americana puedes verla casi completa en internet)

Nacho Carmona dijo...
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Nacho Carmona dijo...
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Ivan Gil dijo...

Nacho, eres el primero que me dejado algo mas claro "el problema" desde el punto de vista de Hawkins y los cientificos. Gracias por tu exposicion, clara y concisa.

Sin embargo, el problema, aunque sea "fisico, cientifico y empirico y para nada filosofico" en las oficinas y laboratorios, aqui, en el foro, no lo es.

Este es un handicap de la ciencia, pues debido a la limitacion espacio-temporal de los cientificos, siempre se ha de delegar y confiar en instituciones humanas ajenas a la comprobación empirica.
Resultado: fe mas o menos ciega en la ciencia y sus aseveraciones.

A veces al estar muy cerca de algo se pierde la perspectiva. Dudo que esten avanzando mucho en saber si hay infinitos universos....y mi herramienta es mi mente, mi Dios interno.