martes, 4 de octubre de 2011

MUCHOS PACHECOS, POCOS MERINOS

Me encuentro con esta imagen clásica de los New Mutants, por Sal Buscema y Bob McLeod, y me ha recordado un tema muy, muy candente a tratar del que ya creo que discutimos algo.
Vemos que, de repente, parece haberse hecho universal la imposibilidad de que un dibujante sea capaz de terminar siquiera ya 20 páginas al mes.

Evidentemente, ha habido un increíble progreso en cuanto a la calidad de las páginas que se producen. El dibujo a lápiz se ha vuelto muchísimo más detallado y rico.

No en todas partes, pero al menos entre los mayores artistas.


Pero la principal razón de que todo sean problemas a la hora de producir páginas a un ritmo racional es, como siempre, EDITORIAL.

Ha cambiado TOTALMENTE el paradigma de producción: Como vemos, con anterioridad abundaban dibujantes a lápiz cuya labor era realizar BREAKDOWNS, bocetos que solo encajaban la acción, repartían el plot -por que entonces eran plots,no guiones detallados viñeta a viñeta, más difícil todavía- y poco más.

Era la labor del ENTINTADOR/FINISHER/EMBELLISHER tomar eso y convertirlo en una página finalizada, con todos sus detalles, sus negros, etc... Véase la muestra.

Este método permitía que autores como Buscema, de exquisita narrativa, escupieran páginas que producían sin dudar, para que otros autores, quizás no tan hábiles narrando, no perdiesen tiempo calculando como iban a afrontar una página.


Actualmente, el problema es doble.

Claro está que las páginas " a lo Buscema" no son ya válidas, y la planificación requiere muchísimo más tiempo y esmero. Nadie discute eso.

Pero es que una vez realizado ese TRABAJO DE DIBUJANTE A LÁPIZ, los lapiceros actuales no se conforman con ubicar el dibujo, sino que siguen terminándolo AD INFINITUM.

Unos, para que el lápiz se reproduzca directamente sin entintar, otros, para escanearlo y "quemar" el lápiz para que que parezca entintado. Algunos, por no fiarse del entintador, otros por cobrar más por las páginas que ellos mismos entintan. Luego están los que lo hacen todo por ordenador, y como no tienen originales que vender, quieren cobrar ya el montante completo de la página... Y no nos olvidemos de los que realizan un lápiz previo y luego lo CALCAN todo en la mesa de luz, cuando sería el entitador y no ellos los que deberían repasar esos detallistas trazos ya más que finiquitados.

Los "Bob McLeod" de nuestro tiempo se han enseñoreado, y convencen a todos los editores sin criterios para que les dejen hacer las páginas ellos solitos, a lo Juan Palomo, aunque tarden cuatro días para cada una.



Y tampoco es que se les pueda criticar, por que entre los dibujantes (normalmente, los del montón, los de relleno) que si deben dejar su trabajo para ser repasado por entintadores, los resultados acostumbran a ser NEFASTOS. No hace falta irnos tan lejos, ya vimos el DESTROZO que le hicieron a Pacheco en Ultimate Avengers.

Con lo cual la peña se acojona y vuelven a meter más y más y más lápiz, en un intento de que los entintadores "no se pierdan" al repasar. Que da igual, por que el que no sabe, no sabe...

No hay buenos entintadores en la actualidad, no hay "finishers", que sean, como el Merino del título, grandes dibujantes por si mismos.

Creo que la historia del medio, de Kirby/Sinnott a esta parte, demuestra que los mejores resultados se han obtenido con la colaboración de DOS ARTISTAS, uno de los lápices, y uno de las tintas.

Son como siempre los editores los que deben saber PARAR a los lapiceros en el momento correcto, como decía Pacheco, cuando han descubierto, como mecánicos, cual es la "tuerca" que hay que apretar; y luego, saber encontrar a quien le de las vueltas necesarias, a quien sepa coger una página que no esté HIPERDETALLADA, y darle ese detalle con las tintas.


Se tiene que regresar a un reparto más LÓGICO del trabajo, que quienes son excelentes en plantear las páginas, las planteen...¡¡PERO NADA MÁS!!

 Y quienes son menos excelentes en plantearlas reciban el testigo ya en marcha y aprovechen la "ventaja" que ese impulso inicial le da, el que ya todo está resuelto en el papel, para poder dedicarse a perfeccionarlo y enriquecerlo.

Ni que decir tiene que, repartido equitativamente el trabajo entre dos, se tardaría como la mitad de lo que ahora se tarda-

Por que un editor que deje al criterio del artista cuando una página está completada es prisionero de la subjetividad y jamás podrá publicar sus cómics a tiempo.

Esto es una industria, y una página debe ser COMPLETADA Y ABANDONADA por el dibujante a las ocho horas de trabajo. O a las doce, si es que sale en ella la Legión de Superhéroes al completo.

Pero claro, vivimos en un mundo donde el 98% de los artistas se tiran las primeras ocho horas solo mirando cual es el uniforme actual de Bouncing Boy, y aún les quedan los otros 29 legionarios... Luego, no nos salen las cuentas.

Quizás, pues, he de corregirme: Faltan Merinos, y faltan Pachecos.

48 comentarios:

José Luis Lafuente dijo...

Amén a todo lo que has dicho, hermano. Poco que añadir. Para un artista es muy difícil saber cuando parar y dar por finalizado su trabajo. Me imagino los sudores fríos que podía tener el editor de Barry Windsor Smith en Marvel Comics Presents, cuando dibujaba Arma-X, puesto que una vez que el bueno de Barry entregaba sus páginas (y antes de que se publicasen) llamaba a las oficinas de Marvel para que se las devolviesen, o bien porque no había quedado satisfecho del resultado del dibujo, ... ¡o porque quería añadir escenas nuevas! ¡Y eso que eran entregas de 8 páginas!
En fin, la pesadilla de un editor...

ALFONSO dijo...

Totalmente de acuerdo con lo escrito, Pedro. Sinceramente, creo que se podría volver al sistema de antes, el de Buscema-McLeod y, ya puestos, al método marvel de creación de tebeos. Cada vez que veo un guión tan detallado, me entran sudores fríos.

roger bonet dijo...

totalmente de acuerdo, yo como entintador me he encontrado que son reacios a el finisher aunque me a tocado hacer alguno y la empresa no a querido verlo así.
También para un entintador es duro realizar trabajos elaborados porque la cadena de entrega siempre acaba restándote a ti el tiempo de un artista o el retraso del guionista etc..., soy de los que piensan que el entintador debe saber dibujar , si no eres capaz de entender como a realizado algo el artista que tienes en la mesa , es complicado que el resultado sea bueno.
en fin espero que la profesión de entintador se respete como parte del trabajo final y de calidad que al final es lo que todos buscamos .

Ivan Gil dijo...

toda la razón del mundo "industrialmente" hablando. Ahora bien, es como el viejo enigma....¿Que fué primero el huevo o la gallina?
Es un mal inevitable que en un mercado tan "horrible" como el americano(que cada dia me echa mas pa' trás) los dibujantes tengan que dar lo mejor de si mismos, tan arduá es la competencia y tan efimera la fama entre el fandom. El problema es que los tiempos han cambiado,la tecnologia permite cosas antes irreproducibles, el mercado de originales presiona a producir productos lo mas acabados posibles, y como digo la competencia obliga no quedarse atrás. ¿Que hubo un tiempo que los editores pudieron parar esto? Si, pero YA NO.Han creado un monstruo y ahora este es imparable cual jugernaut. Tal es asi, que otro de los pseudopodos de ese engendro que el mercado mainstream a dia de hoy....la politica editorial y los guiones y arcos argumentales y sus recopilaciones en tomos han sentenciado de muerte a la grapa, que a dia de hoy se convierte en un fosil, un dinosaurio. El publico no quiere tebeillos de superheroes como los de las bibliotecas marvel. El publico quiere Tomos de calidad "album frances", con historias autoconclusivas(aun dentro de un universo continuo) con una calidad maxima en el arte. Eso es INCOMPATIBLE CON LA PRODUCCION MENSUAL. Y tal dicotomia lleva años lastrando los tebeos de marvel y DC. Despues de leer tebeos que se hacen no a contrareloj si no con el tiempo justo(lease albumes franceses y novelas graficas) cada dia me veo mas incapaz de disfrutar el desatino que suponen el 90% largo de la producción superheroica....

Por otra parte, una forma facil pero incompleta de intentar revertir esta tendencia es pagar menos a los lapices y mas a los entintadores. Eso forzaría a producir mas rapido a los lapiceros y animaría a aprender a el arte de la tinta a los que forzados a producir rapido no dieran la talla, teniendo que recalar en el mas remunerado trabajo del "embellecedor". Por supuesto, no ocurrirá.

PEDRO ANGOSTO dijo...

Hey, Roger!

Gracias por tu testimonio profesional.

Lo de los retrasos en los guiones, que por supuesto computa y mucho, es tema aparte, sobre todo si anda Didio por medio.

>es pagar menos a los lapices

¡¡¿CUANDO EMPEZAMOS?!!!

Hay que pagar menos, pero tambien POR MENOS LÁPICES.

Parar al lapicero a tiempo y TENER A QUIEN DARSELO A TERMINAR.

Lo primero es conseguir esos individuos, que brillan por su ausencia.

Pero TODO SE PUEDE INVERTIR, solo hace falta mala ostia, a lo Shooter. ;-))))

José Luis Lafuente dijo...

Cuenta Manuel Barrero en su monografía sobre BWS 'La Mirada Infinita' que los problemas del autor con Marvel no acababan con los editores, sino que muchas veces tuvo discusiones con los propios guionistas de las series que dibujaba, a los que les discutía la idoneidad de los argumentos y de las situaciones planteadas. El problemático autor tuvo alguna enganchada sonada con Chris Claremont en los fill-in de la Patrulla-X que dibujó en los 80. Smith tenía (y tiene) un ego como el Empire State Building de grande, King Kong incluido. Eso explica por qué su obra en cómic es tan escasa.
Y es que ése es el problema de intentar encajar en un modelo de producción industrial una disciplina artística cuyo origen es claramente artesanal. Recordemos que Smith tardó la friolera de 13 años en terminar la ilustración de 'Artemis and Apollo', que acabó convirtiéndose en una auténtica obsesión para él. Hizo multitud de versiones previas, cientos de bocetos, la pintaba, la dejaba durante meses, la volvía a retomar, etc ... La insatisfacción permanente con su propia obra es la marca de un auténtico artista. En el caso de Smith, más que un artista, un genio (para quien quiera alegrarse la vista, que se haga con las ediciones de 'Opus' y 'Opus II' de Fantagraphics de importación). La mejor manera que hay para trabajar con Smith es decirle ''mira, queremos que dibujes una novela gráfica de Hulk, tómate tu tiempo. Tema libre, avísanos cuando la tengas terminada''. Y si después no entra en continuidad, siempre se podrá decir que era un universo alternativo ...

Otro problema distinto es el de los entintadores con 'exceso de personalidad', como Tom Palmer, que daba igual que entintara a Al Milgrom, a John Buscema o a Perico el de los palotes, que todos parecían dibujados por la misma persona (el propio Palmer). A pesar de ello, está considerado uno de los mejores entintadores de la historia, a la altura de Sinnot, Austin, ... De hecho, fue el creador del famoso 'método de entintado Tom Palmer', que la mayoría de profesionales utilizan en la actualidad.

Thadeus dijo...

Tambien esta el tema de que trabajando con una Cintiq, la versión acabada ya es perfectamente coloreable. ^_^

Francis Porcel dijo...

muy guapo el articulo, que da pie a pensar en muchas cosas.
Me llama la atencion cuando oigo a Ibañez decir que los dibujantes vamos de artistas y que eso es malo para la industria, pues no se consolidan metodos, estilos ni nada, pues todos somos la leche y nuestro metodo es incuestionable y nuestros dibujos lo mas importante del mundo.

Para la mayoria de los que leen, nuestros dibujos son unos segundos en la retina del lector, o un fugaz vistazo.

Otra cosa: los que no saben narrar, no deberian hacerlo hasta que aprendan.

PEDRO ANGOSTO dijo...

El problema, Jose Luis, es que los BARRY WINDSORS O LOS BRIAN HITCH deben ser las EXCEPCIONES en el mundo del cómic.

Y ahora, llega uno "matao" a hacer un fill-in y ya se quiere tomar 4 meses (para que al final le salga una mierda, por que ES UN MATAO).

Lo malo es que, como por otras razones, los editores YA LE HAN HECHO UN CONTRATO EN EXCLUSIVA, no hay manera de decirle que no, y lo tienen que aguantar.

NO hay criterios de contratación, por que no hay criterios de calidad.

Y luego está el tema de los "aprendices", de esos Chaikyn que aprendieron a base de hacerle fondos a Gil Kane, etc...

Esa transmisión de buen hacer, que ponía al maestro y al aprendiz en su sitio, ya tampoco se da...

PEDRO ANGOSTO dijo...

Chaykin!

Jordi Bravo dijo...

Toda la razón en lo que dices. Me recuerda en lo tocante a los editores la entrevista a Moore en The Guardian:
G: ¿Le resulta liberador trabajar con editores independientes?
AM: Esta es la manera que yo siempre quise trabajar como creador. El libro estará listo cuando esté listo. Cuando Kevin estaba terminando el Dossier Negro, [DC Comics], impuso un plazo arbitrario ridículo y le dijo a Kevin tienes que hacer una página al día, aunque no sea buena para nada.

Fuente:
http://www.guardian.co.uk/books/2011/jul/25/alan-moore-league-extraordinary-gentlemen

Se han de respetar unos límites sensatos tanto por parte de los autores ante su propio trabajo como de las exigencias de los editores. Pero hoy día parece reinar la insensatez.

Víctor Ibáñez dijo...
Este comentario ha sido eliminado por el autor.
Anónimo dijo...

parece que en vez de tebeos, hablamos de hamburguesas, o de una cadena de producción de coches
Prefiero un búén tebeo cada x meses que morralla mensual
Victor Hdez

José Luis Lafuente dijo...

¡Qué grande Gil Kane! ¡Y cuánto ha influido a otros grandes artistas!
Fijaos si no en el Frank Miller primerizo de Daredevil. Aparte de la influencia obvia de Will Eisner que se percibe (el propio Miller llegó a confesar con los años que en Daredevil había plagiado viñetas de The Spirit), el influjo de Gil Kane queda más que patente. En los rostros, la anatomía, en cómo encajan las articulaciones (esos hombros...), en los picados imposibles...

Grande Gil Kane. Dios lo tenga en su gloria.

En cuanto a tu último comentario, Pedro, llegamos a la conclusión de que el principal problema es de EDICIÓN, de política editorial. Saber distinguir con qué autores se pueden hacer excepciones y con cuales no. Lo que es inadmisible es que artistas sin contrastar firmen contratos en exclusiva. Habría que mejorar este aspecto, al igual que el 'scouting' o búsqueda de talentos, primando a aquellos que puedan adecuarse al ritmo de producción mensual.

Víctor Ibáñez dijo...

Edito, porque escribo como el culo y este mini teclado no ayuda:
Hola Pedro!

Pues depende qué concepción tenga uno de su obra. Y no me refiero tanto a la percepción de cómo vea cada artista sus dibujos ,o sólo sus lápices como lo más e intocables, sino también a cómo se entienda el medio.

Si lo ves como la manera de hacer dinero y muchos comics porque así funciona la tradición del cómic americano, pues , perfecto. Fracciona el trabajo y cobra.

El otro extremo es el método de muchos mangas. Donde están los especialistas en hacer ruedas de coches, pistolas , escenarios..etc.

Si lo ves como la manera de hacer rendible un talento y formar parte de un medio que te gusta, pues se tiende a querer tener un control máximo de la obra.

En mi caso prefiero lo segundo, intentando adaptarme al mundo del comic con el que crecí. He buscado trabajar para los americanos y siempre he dejado claro lo que puedo y no puedo hacer. Si ellos tienen lugar para mi y lo quieren me harán un hueco.
Si no cogeré los bártulos y me iré a otra parte.

El entintado lo cambia todo. Es más, muchas veces acabo dibujando cosas casi directamente a tinta.
Mi método es caótico no puedo hacerme con un Merino.
Porque de momento me importa como quede un dibujo que he hecho, no me busco un Merino.
Eso es por alo relacionado con el ego?
Probablemente.
En qué medida?
Eso ya depende de la percepción de cada uno.

Ei Francis!!

Ivan Gil dijo...

"parece que en vez de tebeos, hablamos de hamburguesas, o de una cadena de producción de coches"

¿Es que hay alguna diferencia?


Ahora en serio, podriamos definir que hay dos clases extremas de autores: los que disfrutan del hecho de dibujar y los que disfrutan principalmente del hecho de contar historias. oitra división podria ser que hay dos clases de autores: los artesanos y los artistas. Si cogemos estas dos maneras de dividar a los dibujantes(podriamos inventar mil divisiones mas) vemos que:

1º No hay elección mas legítima que otra. Uno puede ser un artista dibujante y otro un artesano narrador, y ambas opciones seran buenas. ¨Tambien se puede ser un artista narrador y un dibujante artesano(este ultimo sería buscema por ejemplo). Los casos intermedios son los mas comunos, claro.

2º Si bien el tipo de autor que uno sea es arbitrario y legítimo, no lo es en la misma medida la COHERENCIA de a lo que uno se dedique. Aqui cada uno que tiré de sus prioridades en la vida. Yo creo que podria estar ganando mucho mas dinero en el mercado americano y poder tener una vida minimamente digna(a nivel economico) pero sería creativamente infeliz(a dia de hoy) No digo que mañana no lo haga y tampoco que los que prioricen los garbanzos a la paz creativa interior sean unos mercenarios. Al contrario...les envidio...me gustaria ser menos Barry Smith y mas Buscemero, y asi me va....

Anónimo dijo...

Bueno, yo no lo veo todo tan blanco y negro.

Ahora el dibujante no depende tanto de los entintadores. El mismo es el "Finisher" por lo que produce menos, pero más acabado. Lo que pierde en tiempo es lo que se gana en el acabado.

Yo creo que la forma de hacer comics ha cambiado, pero no necesariamente para peor.

Ahora, es simplemente cuestión de tener dos dibujantes por colección.

Y en vez de ir en pareja, uno sobre otro, ahora va cada cual por su lado.

Víctor Ibáñez dijo...

Lo que dice el Anónimo me parece acertadísimo y una idea a la que le vengo dando vueltas hace tiempo.

Una carrera de relevos constante.

No es la mejor solución pero yo, como lector, lo aceptaría. (con una coherencia gráfica mínima entre los dos autores, claro)

PEDRO ANGOSTO dijo...

Hola, Victor!!

Evidentemente, se trata de poner SENTIDO COMÚN en el trato editorial, a cada autor habrá que ver si se merece la pena aguantarle las impertinencias por que sus páginas son invaluables o símplemente darle su trabajo a otro que hace CASI LO MISMO en la mitad de tiempo y al otro que lo aguante su mamá.

No se trata de montar cadenas de producción, todos sabéis que vivimos en una industria donde precisamente "se aguanta" a autores como Liefeld TODOS LOS MESES.

Hay que poner criterio, empezar por echar a los que no deberían estar, no echar a algún genio que es, por infinitas razones, simplemente lento.

Aunque, mi criterio personal, es que, si uno no sabe resolver una página normal de lápìz al dia NO ES PROFESIONAL. Punto.

Cada uno verá como organiza su carrera.

Yo como fan, o poniéndome en el lugar de los editores, prefiero tener dos páginas de ARTHUR ADAMS entintadas POR ALGUIEN QUE SEPA, que una sola entintada por él.

Y también dos páginas de Ibáñez en lugar de una, si se puede.

Igual Adams piensa diferente.

No digo yo que por eso se le persiga con antorchas, digo que la industria debería moverse a facilitar la producción de los contados talentos que tenemos.

PEDRO ANGOSTO dijo...

En Marvel ya se tiene dos dibujantes, y no importaría que fuesen tres, pero aún, fuera de Ferry/Coipel, HAY MUCHO ORDEN QUE PONER EN EL NEGOCIO...

José Luis Lafuente dijo...

En mi opinión, Iván Gil, el problema que subyace es el CONCEPTO de cómic en sí mismo, la diferencia de mentalidades entre europeos y norteamericanos. En Europa el cómic es un arte, y consecuentemente, sus autores artistas. En EE.UU. el cómic es una industria, y sus autores OBREROS ALTAMENTE CUALIFICADOS, pero obreros en definitiva. Eso no es óbice para que, de tarde en tarde (más tarde que pronto) esa industria produzca OBRAS DE ARTE, debido a que las pretensiones de sus hacedores sobresalgan del propósito inicial de la misma, que no es otro que ofrecer un entretenimiento para el lector que sea rentable económicamente para la editorial. Un europeo que trabaje para el mercado americano sabe que tiene que aparcar su mentalidad a un lado, o resignarse a trabajar sólamente en el mercado europeo.

Y ANÓNIMO, el problema de tener 2 dibujantes en una misma colección es cuando los 2 autores dan visiones gráficas contrapuestas de los mismos personajes, debido a que tengan estilos diferenciados u opuestos.

Ivan Gil dijo...

"Aunque, mi criterio personal, es que, si uno no sabe resolver una página normal de lápìz al dia NO ES PROFESIONAL. Punto."

Ya, pero es solo tu criterio personal. Y entanto que los que si pertenecen a la industria no tienen tu criterio, tu opinión es poco menos que un grito en el desierto.

Ivan Gil dijo...

Jose Luis,
No creo que la diferencia sea entre USA y Europa, sino entre tipos de editoriales y tipos de personas. Los americanos son tan artistas como los europeos si les dejan, y viceversa. Pero cada uno se fuertemente influenciado por donde nace,y por el mercado que le rodea,claro.

PEDRO ANGOSTO dijo...

Yo creo que la división principal entre los dibujantes actuales del mercado USA es: los que prefieren cobrar en cheque y los que prefieren cobrar por transferencia... ;-))

Si los hay "artistas" que aman lo que hacen, disimulan cojonudamente bien, que quieres que te diga...

Fran dijo...

Al final se trata de lo mismo, de conseguir buenos trabajos, y que sean económicamente rentables. Pretender lo uno sin lo otro, a la larga, acaba siendo insostenible.

Los franceses puden considerarte más artista, pero si el trabajo no es rentable, se chapa, como en cualquier otra parte.

Y los americanos, bueno, al dibujante directamente, le llaman "artist". Cada vez le permiten más a los autores, no siempre para bien. El principal motivo de queja de este y muchos artículos es cómo se descuida el necesario trabajo editorial.

Víctor Ibáñez dijo...

Pedro, crees que alguien como Dani Acuña, bien situado en el mercado americano, solvente y con estilazo , no ama lo que hace?

carapocha dijo...

Creo que os estais olvidando del público, porque al final esto como todo es negocio, y un cómic no suele vender si no tiene miles de detallitos aunque no influyan nada en la trama, que al final todos queremos que la ambientación este currada y tenga buenos fondos, cuando claramente debe ser lo que más tiempo deje.
Me parece a mi que cualquier dibujante sería capaz de dibujar una página diaria con el nivel de detalle que se pedia en los 60 pero ahora es imposible, y esto no creo que se deba tanto a los dibujantes como a la gente que a apoyado ha estos dibujantes con aires de artistas... y es normal, a todos nos gustan las cosas cuanto más bonitas mejor.
Hablando de esto Pedro quisiera ver como son las páginas que entregan los dibujantes para tus proyectos personales a ver si son de las que se pueden acabar en un día o tambien exiges más.
Al final el que manda es el mercado.

PEDRO ANGOSTO dijo...

Oh,si, sin duda.

Si, si queremos, seguro que salen muchísimos nombres.

Ahora, hay tres series de Avengers, y HASTA QUE HA LLEGADO ACUÑA, estaban sin un dibujante APROPIADO Y CAPAZ.

Y dos, siguen sin él. Y lo mismo con un Spidey que se quedó sin Martín.

Entre muchísimas razones, por que la gente no ha leído los Vengadores ni les gustan los vengadores ni quieren trabajar en los vengadores (menos si hay peli y royalties a la vista, entonces si...).

Así que aquí TODOS AMAMOS LOS CÓMICS, pero luego no hay quien los dibuje (los dibuje BIEN)...

Obras son amores...

PEDRO ANGOSTO dijo...

Carapocha: Ya que preguntas, yo les inculco en la medida de lo posible que las páginas se dibujan en ocho horas, incluso las que guionizo yo.

Hay que predicar con el ejemplo.

Y a mi que nadie me venga con "las peñgians de ahora nos e qcaban en un día", por que AVENGERS FOREVER -que no es precisamente el número de Ave Nevada en la Nieve- se terminó en 13 meses, creo.

Aquí lo único que pasa es que hay muy poco hambre y mucha caradura...

carapocha dijo...

Pues a ver cuando vemos esas páginas Pedro jajaja
Creo que como en todo la verdad esta en medio, obviamente si pagaran menos por página tendrian que dibujarlas más rapido, pero tambien creo que el nivel que se exige hoy en día es dificil de cumplir a página diaria. Mentando a Avengers Forever... mira las páginas que produce Pscheco actualmente en comparación a antes, y antes de que me respondas es cierto que no por ahcer menos páginas estan mejor dibujadas en este caso concreto.
Pd. me encanta este debate.

José Luis Lafuente dijo...

Ya veo que el tema de esta entrada ha gustado, y que se le puede sacar mucho jugo. La cosa está que arde...

PEDRO ANGOSTO dijo...

>antes de que me respondas es cierto que no por ahcer menos páginas estan mejor dibujadas en este caso concreto.

Pues tú te lo dices todo, je, je...

Pero conste que yo no digo que Pacheco dibuje peor. No creo que se pueda comparar lo que hemos visto de él pasado por Merino con lo que vemos ahora pasado por... otros, que no son Merino.

Anónimo dijo...

>>>>>pagar menos a los lapices

>>>>>¡¡¿CUANDO EMPEZAMOS?!!!


¡Madre del amor hermoso!

>>>>hace falta mala ostia

Bueno, menos mal que lo dices tú mismo...


>>>Aquí lo único que pasa es que hay muy poco hambre y mucha caradura...

¡Toma ya!


- J. Edén

PEDRO ANGOSTO dijo...

Edén, no me cojas el rábano por las hojas... ;-))

carapocha dijo...

Yo tampoco pienso que Pacheco dibuje peor ahora, pienso como tú. Pero si me extraña que antes fuese capaz de dibujar más que ahora, pues creo que cuando hizo Siempre Vengadores ya era un dibujante estrella y se supone que en aquella época ya se cobraba muy bien, creo que fue el propio Pacheco quien comento poco despues cuando estaba en X-Men que tanto él como los Kubert cobraban muy bien, mi pregunta radica en porqué antes cobrando tanto dibujaban mucho más que ahora, que se venden menos cómics.
Igual es que el negocio les ha permitido confiarse y cuando lleguen dibujantes más cumplidores se sientan obligados a ponerse otra vez las pilas.

Anónimo dijo...

Cantidad en lugar de calidad? Qué, volvimos a los 30?

Como artista uno deja de corregir al momento de publicar, todo eso es sabido. Si ahora van a tratar de fijar el tiempo socialmente necesario para producir una pagina... No es que estén haciendo zapatillas.

Me gusta que el dibujante haga sus propias tintas, eso de la división del trabajo hacía que de la idea a la pagina se perdieran (o ganaran) muchas cosas. Al final nadie sabia para quién trabajaba.

Creo que el decir "volvamos al sistema de antes" es más que ridículo. Simplemente estamos frente a un nuevo proceso en que la parte visual se va centrando cada vez más, y es necesario un nuevo tipo de artista.

Recuerdo que en el cine el guión lo contiene casi todo, cosa de llegar y montar la escena. si los dibujantes siguieran la misma pauta podrías sacar el triple de paginas. Reduciendo la calidad del dibujante de creativo a Realizador.

También podría haber un método de trabajo en equipo más incluyente. Tengo un amigo dibujante que dice que de repente tiene ganas de pegarle al entintador (a quién ni siquiera conoce). El proceso de "cadena de producción" a lo ford mata gran parte del proceso creativo.

Al final yo veo dos posibilidades, darle mayor control al dibujante sobre el aspecto visual y de allí se van muchos trabajadores (claro, ningún sindicato lo va a permitir, y el precio por pagina se va por las nubes) o se arman nuevas formas de trabajo en equipo.

EN SENCILLO: Oh se incluye al entintador como parte integral del creativo o se elimina. Pero en la industria todos van como mercenarios y nadie sabe para quién trabaja

Peúbe dijo...

>>>Me llama la atencion cuando oigo a Ibañez decir que los dibujantes vamos de artistas y que eso es malo para la industria>>>

No, lo que Ibáñez decía es que si le pagaban lo mismo por una página con detalles que por una página normalilla, y tardaba más tiempo haciendo la primera, que prefería centrarse en la cantidad que en la calidad. Los editores le pedían que se tomase más tiempo para hacer mejores guiones y dibujos, pero nada.

Ivan Gil dijo...

"Creo que el decir "volvamos al sistema de antes" es más que ridículo. Simplemente estamos frente a un nuevo proceso en que la parte visual se va centrando cada vez más, y es necesario un nuevo tipo de artista."

Es que se trata de eso. Aqui los que siguen este blog opinan lo contrario mayormente, pero la evolución del mercado, la tecnologia y los autores, ademas del comic en si, pide a gritos que el viejo sistema de tebeos mensuales desaparezca pero ya. Y hasta que eso no pase,hasta que las "colecciones" sean tan deficitarias que cierren en masa, como pasará tarde o temprano, no refundarán el sistema superheroico. Y digo el sistema de Marvel y Dc por que fuera en otros mercados, ya se estan refundando y mutando. Marvel y Dc lo intentan, no digo yo que no. Pero mientras los fallos sean principalmente editoriales, todo lo que puedan hacer los autores es como matar moscas a cañonazos.

El problema de la división del trabajo es que ha de ser voluntaria y no forzosa, perseguir un objetivo creativo y no industrial. Merino sale a colación todo el tiempo, pero no olvidemos que era casi vecino del dibujante, de la misma tierra, de edad parecida y de "background" similar. Solo en asociaciones tan estrechas suele fructificar la cosa, y son muchos los ejemplos. Pero son muchos tambien los contrarios.

El futuro artista es un artista completo o un equipo creativo integrado. Solo así el comic americano mainstream podrá seguir adelante. Y si nó al tiempo...

PEDRO ANGOSTO dijo...

>El futuro artista es un artista completo o un equipo creativo integrado.

Lo que yo digo es que, si el artista tiene tan poco aprecio a su trabajo que no busca él solito a su complemento ideal, es labor del editor buscarle a cada "pacheco" su "merino".

Y eso es lo que no se hace.

Tanto no se hace que se conjen las páginas del PACHECO de verdad y se las reparten entre cuatro tíos como la túnica de Jesuscristo...

Anónimo dijo...

Buenas, Pedro! Soy CAFU.
No he podido evitar dejarte un comentario porque me has tocado la fibra sensible (y la de muchos dibujantes, creo). Es una gran verdad todo lo que has dicho y creo que es una de las causas mas importantes de que la produccion hoy en dia sea mucho mas lenta...
A no ser que te pongan a un MORALES, FARMER O MERINO, normalmente se tiende a desconfiar y a acabar la pagina el doble de lo necesario.

Yo voto por clonar a Merino ya...y me compraria dos!
(tambien te digo que, viendo como esta dibujando ahora mismo, seria una injusticia ponerle a entintar otra vez...aunque podriamos regalarle otro Merino a el para que haga la vista gorda)

PEDRO ANGOSTO dijo...

Cafu: Muchísimas gracias por participar.

Ea, pues te pongo en la cola de los pedidos de clones de Merino, Mister Siniestro y el Projecto Cadmus están trabajando a toda máquina en ellos. Ja, ja, ja...

Pero digo yo que alguien habrá en España y Madrid que entinte bien y no sea Jesús, que, como tu mismo dices, ya hace bastante dibujando.

Eso si, como eres de los que seguro les llega tarde el guión, pues fijo que un entintador "FIEL" te ayudaba a que no te metan mataos de esos en Grifter....!!!

Pues nada, ya sabes, dile a Didio que me ponga a mi a organizar las cosas, jua, juas...!!

Anónimo dijo...

CAFU:
Bendito BIT!
No sabes lo que me ha ayudado a entregar a tiempo estos ultimos años...y lo que le he echado de menos en grifter!

Anónimo dijo...

"Yo como fan, o poniéndome en el lugar de los editores, prefiero tener dos páginas de ARTHUR ADAMS entintadas POR ALGUIEN QUE SEPA, que una sola entintada por él."

Hombre, el problema que los finishers de antaño solían ser entintadores con mucha personalidad que "tapaban" el dibujo original.

Si el Finisher era John Romita Sr, pues estupendo, porque Romita era lo que queriamos ver.

Pero no pasaba lo mismo con un Palmer o un Janson, chafando los dibujos de un Byrne.

Asi que yo prefiero una página de Arthur Adams que se reconozca que es de Arthur Adams.

Thadeus dijo...

El equilibrio en lo que comentais estaría en el cómic japonés, estudios donde un autor planifica, esboza y corrige trabajando con un equipo que mantiene un estilo y añade detalle, se encarga de las partes mas "costosas" o que le dan mas perreria al dibujante (los fondos :D) y aportan un entintado uniforme, un trabajo de tramas normalizado, etc.

Luego el autor cuando quiere algo mas personal hace ilustraciones por su cuenta o comentarios de relleno en los tomos, pero al ser el supervisor y participar en el proceso (en la misma habitación de hecho), el resultado es mas "personal" de lo que podría creerse en un metodo tan industrial.

Para que eso funcione hay que estar dispuesto a ceder en el "artistismo" a favor de una calidad global y uniforme, y eso en cómic americano, donde a veces se dan casos donde todos son divas desde el editor al rotulista, se traduce en una irregularidad notable dentro de una serie, que es algo que suele chocar a la gente del manga que leen americano:
¿Han cambiado al guionista?¿Porque el coloreado es mas malo?¡Los personajes estan tan cambiados que no los reconozco!

Ivan Gil dijo...

Dario, mucha razón llevas. El problema como yo dije es las "dicotomías" entre la mentalidad artistica(occidental), el proceso industrial y el público(que es tan culpable como el que mas pues premia a los autores que "van de divas".

A mi al que me acuse de ir de diva alguna vez que me lo diga a la cara, a un metro, a ver como termina la conversación. Cada uno que haga lo que le saga de su corazón. Lo que falla es la industria, NUNCA los autores. Y a Pedro, si no le tuviera cariño y no le conociera tan bien, no le aguantaría sus desvaríos sempiternos. (Pedro, I lov u)

Yo ya he intentado formar un estudio a la antigua usanza. Yo reivindiqué eso durante años, (incluso ahora que sepais que busco ayudantes, aprendices, pero no aparecereis por que no sois nipones ni yo tampoco)

Pero resumiendo, Es el publico el que premia el producto de una mentalidad no industrial(lo del manga es un fenomeno imposible en occidente por que primero: los japoneses ya tienen un mercado de MILLONES, y segundo, SON JAPONESES(y'know wot I mean...)tu convence a alguien para que se ponga a hacerme las ruedas de camion y las nubes de las paginas...

Thadeus dijo...

>tu convence a alguien para que se ponga a hacerme las ruedas de camion y las nubes de las paginas...

Hombre, pagale algo a alguien que este estudiando bellas artes, por ejemplo e igual se apunta. Yo he conocido a gente en la carrera que animaba en la serie de Cutlass :D

PEDRO ANGOSTO dijo...

Luv u too!!

Thadeus dijo...

Aquí un ejemplo de Bolland trabajando con digital y guisandoselo y comiendoselo...

http://1.bp.blogspot.com/-awbqXMZi3ZQ/TooDnZqBglI/AAAAAAAAABk/4dzkRrbWsAc/s1600/Dredd+step-by-step.jpg